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刘震云:人到中年,有点像耍把式的猴子

发表时间:2021-10-24 18:43

一个农村孩子,爸爸是县城最普通的职员,妈妈拾荒捡破烂,8个月大就被送到乡下外祖母身边,一路长大,外祖母卖了头上的簪子把自己送进学堂,14岁去戈壁滩当兵,77年国家恢复高考,第二年他就考了个河南省高考状元,在北大期间吃不上荤菜,大学毕业后在《农民日报》经历漫长的退稿退稿退稿的蛰伏岁月,后来的故事我们都知道了,成为作家刘震云,以及拍电影……

这是一个人不断努力不断奋斗了大半生的经历,其中亦有他跟他身处的时代、社会构成的镜像关系。

刘震云说,村里驴豆面的面条特别好吃。我说,驴?噢,绿豆面。他说,对,驴豆面啊。他的普通话已经算蛮标准的了,只有这个“驴”字出卖了他,泄露了他跟那片土地深深的羁绊与连接。

他能花上3分钟的时间讲述绿豆面条的方法,就像他能生动地模仿出当泥瓦匠的表哥抽烟的样子,能回忆起儿时在玉米地里自制烧烤所用到的原材料,实实在在地过过苦日子,所以才能了解中国最广大群体真实的生活样貌,也才能用底层的生活经验看透现在所拥有的一切——

那些名和利。那些像中年猴子一样的疲惫。以及始终让他感到安全、唯一可以展现自己棱角一面的地方,文学。

以下为访谈视频的文字实录。

01

所谓现代人,思想不一定新

凤凰网读书: 您大学毕业以后去了《农民日报》,您太太在别人的一个访问里说过,这中间有几年的时间,您每天给杂志投稿,然后经常性地被退稿。您太太都有点看不过去了,想劝您别写了,然后您就跟她说,放心吧,我一定能成功。

刘震云:没有,网上的话你也信。

凤凰网读书:还是《人物》杂志呢。

刘震云:这是不可能的。一个人在初学写作的时候,说自己一定能成功,那是不可能的。不是说你投稿人家没用,是你写得不好。写得不好是正常的,没有任何一个人一开始都是写得好的。都是由不好,然后到好,这都是一个过程。但是我有一点,就是大不了就写不成呗,写不成还能怎么着,总比我们村我哥去当泥瓦匠还是要好一些,因为你在报社还是风吹不着,雨打不着。

刘震云,作家、编剧

凤凰网读书:好像我们现在的年轻人刚大学毕业就想着,我要去大厂,我几年之内要年薪过百万,大家好像都特别着急,好像不这么干就来不及了。很少能像您那样,比如说我花个几年时间,我就慢慢写。您觉得是我们现在这个时代太着急了,还是说这个时代里的年轻人太着急了?

刘震云:我不给人提供人生指导,我也不开任何的灵丹妙药,但是我相信一点,笨人做事能做到更长远。我说的笨人,是他知道自己笨,知道自己笨是世界上最聪明的人,知道自己聪明是世界上最笨的做法。

凤凰网读书:我前两天在看《一地鸡毛》,看的时候就发现,虽然是那个时候写的,但是现在看依然很有共鸣,我相信(这本书)在那个时代也是抓住了时代的脉搏的,也让您有了第一批读者。如果这个故事写在当下,它应该是一个什么样的故事?比如说小林也是河南延津人,然后来北京上了大学,他大学毕业以后应该去干什么了?

刘震云:他可能会在一个公司。但是有时候我也去一些公司,创业性的公司,互联网的公司。我一看,办公的地方密密麻麻,有几百个座位,所有座位后边坐的全是人,而且听说还加班,一个挨一个,一个挨一个。

凤凰网读书:996。

刘震云:但是坐着的基本上都是80后、90后和00后,对吧。他们自称很现代,自称很modern,穿的衣服我能看出来是超前的,但不证明他的思想很新。(他们)坐在那的神态,和上个世纪初生产流水线上的那些人,卓别林演的那些人(的神态),没有任何区别。

两千多年前老子说那些话,不是比现在00后说的更modern吗?90后、00后老觉着自己很现代,比如讲有一个词,躺平。躺平当然是消极的说法,但是它其实不消极,可能是一种不合作,是吧?反映的是人生态度——我跟外边的世界不合作。但是我一到有几百个人的大工坊里边一看,也不存在躺平嘛。而且我看好多人他在市中心上班,他家住在哪儿?住在通县,有时候住在河北的,还往前走……

凤凰网读书:燕郊。

刘震云:燕郊。每天在公交车和地铁上的时间会有4个小时,他们跟小林有什么样的区别呢,我觉得没什么区别。

凤凰网读书:所以现在的小林就是在一个从通州去西二旗西三旗上班的、地铁上通勤的人。

02

生活最幽默,把人变成猴子

凤凰网读书:上回跟您发微信约这个采访的时候,您这个小说还没写完,现在写完了,马上要出版跟读者见面了,我想知道,您每写完一部小说是什么样的感觉?

刘震云:写东西我有一个体会,特别有把握,我肯定不行。因为你要有把握,就是用过去的经验来衡量现在的事情。你比如讲像《一地鸡毛》,(主人公)是小林,好多人说你其实可以写一系列嘛,你接着可以写“一地鸭毛”、“一地鹅毛”。但是我肯定不会再写小林这样的人物,如果你还是写小林的二世,当然也可能会有作者会这么写,但是对我来讲的话,我觉得我不能欺骗自己,那你就等于又花了很长的时间在重复过去的自己,那这个重复你不是浪费自己的时间和生命吗?你只有又找到了另外一个特别不同的人,可能我接着会写刘跃进,接着的话会写像《一日三秋》里面的明亮,包括樱桃,包括花儿娘。

《一日三秋》,刘震云著,长江新世纪 | 花城出版社

凤凰网读书:您刚刚提到《一日三秋》里面的一些人物,我看书的时候对一个动物印象特别深刻,就是那个小猴。您里面提到一句话说,猴到中年,要给别人表演,所以我是在想这是不是芸芸大众的一个比较常见的画面,尤其是中年人。

刘震云:刚才冰冰说这个猴子,就是一个开口说话的猴子,我觉着这是许多阶层都会出现的一种疲惫的状态,不光是下层劳动人民,他有的是身价上千亿,他也会出现像中年猴子这样的一种状态,他是不由自主的,生活把他变成了一个猴,但是他有时候真是玩不动了。

明亮他就感叹,你看整天地玩把式,把式玩不动了就有人抽,就同情这小猴。吃包子的时候看着小猴眼睁睁地看着他,然后就递给它一包子,这小猴不敢接,就看着它的主人,主人说人家让你吃,你吃了吧,就接过来,正要捧着吃,主人又说,你看你也不知道谢谢人家,这小猴赶紧拱个手,给明亮作了个揖,明亮说一个包子不至于。临走的时候看着小猴,倚在柳树上,浑身是伤,睡着了,铁链子搭在自己肚子上。

纽约大学教授张旭东先生是一个非常有学问的人,他说《一日三秋》是把活人写活了,把死人也写活了,写到了神和鬼,动物也开口说话了。我觉得还是说得非常有见地。

凤凰网读书:如果现在纵观自己写过的所有作品,让您说一个您觉得最满意的,会是哪一部?

刘震云:没有一个作者在刚写完一个作品的时候,他不觉得这个作品是好的。他觉得这个写得就是最好的,但是作者是会变化的。他30年之后还觉着30年之前这个作品写得是最好的,那这个人就一点没有进步,或者说他是一个智商有问题的人。如果它已经那么好了,你还再写它干什么呢?有最好的作品在那里,你非写比最好还要次的作品吗?你没必要啊。当然《一日三秋》你写出来,觉着肯定是比原来的作品写得好一些,那你可能停两年,你又觉得,它确实也存在问题。我觉得存在问题是正常的,问题是你产生进步最大的起点和动力,所以我渐渐地通过写作悟出这个道理之后,在生活中,困难出现的时候,我就想,哎呦,这是自己最好的朋友,他会帮助你接着再上一个step。

凤凰网读书:那最近的一个困难是什么?

刘震云:最近最大的困难的话,我也是很发怵,但我也觉得可能是另外一个新的step的开始。因为在终于出了书之后,你要不厌其烦地接受不同媒体的采访,我有点像中年的猴子,是吧?也是给我一包子,我也不敢接,旁边出版社的人说,冰冰既然给你了,你就吃了吧。我刚拿就要吃,对我说,你也不知道谢谢人家。谢谢冰冰。

凤凰网读书:哎呀,刘老师您这太幽默了。

刘震云:你看这是幽默吗,这就是真实。你看出版社的人就在旁边站着呢。每次我接受采访的时候,这个出版社管宣传的人叫刘峥,都像老师送同学……

凤凰网读书:高考?

刘震云:不是,每天小学生进学校的时候都要叮嘱两句,好好学习啊,多提问,跟同学别打架,对老师尊重点。这个刘峥每次就说,说好点。什么叫说好点。

凤凰网读书:别乱说,别瞎说是吧?

刘震云:别乱说,说好点,书就指着这卖呢。

凤凰网读书:所以我说这个猴就是我们所有人。

刘震云:至于幽默来讲的话,他们也说,刘震云很幽默,其实我在生活中是个非常不幽默的人,我也不会幽默。

凤凰网读书:您在《我叫刘跃进》里面写地产商严格,说他没发迹之前是从来不谈他以前的事的,但是他发迹以后,他就会说起上大学的时候吃剩菜的事,外面的人一听,觉得严格这个人可真幽默。然后我就想了一下现实生活中是这样的,如果这个人他一直没有混到一个他比较满意的地步,他好像不太可能拿年轻的时候那些囧事出来说,但是他一旦混到一定层次了,他就会把年轻的时候一些囧事拿出来说,然后他说的时候大家也都觉得他很幽默。

刘震云:我觉得这在现实生活中的话是一个比比皆是的一个现象。就是大家认为他成功之后,他就觉得自己是可以抖搂自己过去的这种糗事。

“当时大食堂的菜呢,有4个阶级,一个阶级是5分钱的,炒土豆丝,还有炒洋白菜,炒萝卜丝。第二等的话,鸡蛋西红柿、锅塌豆腐,这是1毛钱的。1毛5的开始有肉了,鱼香肉丝、宫爆鸡丁。2毛钱的,有回锅肉、红烧肉,还有四喜丸子。我是一个农村孩子,1毛5以上的菜,我在北大4年从来没有接触过,跟他们不熟。”

——刘震云在北京大学国发院2017届毕业典礼上的演讲

凤凰网读书:这条路往前走再往右转,就是北大西门。

刘震云:我对这熟,当时我上大学的时候下午下课之后,出了西门的话,就是在这边逛一逛,但是那个时候地方还全是菜地,种的是麦子,包括玉米。

凤凰网读书:在这边没有烧烤过了。

刘震云:我在北大的话呢,甭说吃烧烤,肉都很少吃。有家庭条件稍微好一点的同学根本不到北大的学生食堂吃,他到哪呢?因为北大的话,西南门出去,那个时候有一个食堂叫长征食堂,北京的同学在一块聚就十来个人,7、8块钱能够吃得特别好,包括比如讲有四喜丸子,鱼香肉丝,还有炖鸡块啊,还能喝上啤酒。

在那个时候,啤酒是用暖水瓶打的那种啤酒。一开始这些同学也喊我去,但是我去了两次我就不去了,因为同学吃饭的话,基本上今天你请,明天得另外的同学请,我不能老吃,到我我请不起呀。因为我当时助学金,是18块钱吧,你18块钱我要请顿饭的话花了8、9块钱,接着下半个月我日子怎么过呀,所以我就不去了。因为时间的这种间隔嘛,然后大家可能觉着有一点幽默,其实的话,真实最幽默。

凤凰网读书:就像您在纽约的大牌子上写的,我并不想幽默,是生活太幽默了。

03

劳动人民既不偷懒,也不躺平

凤凰网读书:看《一日三秋》的时候,当我看到枣树出现的时候,我就知道明亮的奶奶,原型就是您生活中的外祖母……

刘震云:你看直接的比对……

凤凰网读书:是不太对的哈。

刘震云:也不是说不太对,也对,但是它又不完全对等。就是刘震云的姥姥不一定是明亮的奶奶,但是,她们确实有一个共同的特点,就是看似从事最简单的、最繁重的劳动,一辈子没有吃过什么好的东西,这个世界确实是亏欠他们的,但是有一点,这些劳动人民绝大多数他是善良的,他是不躺平的,他是不偷懒的,他是用自己的体力劳动来维持自己的生活,还给社会创造了那么多的剩余价值。正是因为这样,他们有时候,确实是非常地顾大局、识大体。

你比如讲我外祖母她经常跟我说的一句话,永远别占别人的便宜,当然这个占便宜分好多种啊,你比如说有物质的便宜,也有精神的便宜。她首先一个理论就是说,其实人和人之间聪明的程度是差不多的,你占了别人的便宜,别人其实是知道的,人家就是不说罢了,你也别洋洋自得。另外,你都到了占别人便宜的地步,证明你这个人,能力已经到达了什么低劣的程度,所以我外祖母一辈子没占过别人的便宜,我也一辈子没占过别人的便宜。

凤凰网读书:您是几岁的时候交给外祖母来养的?

刘震云:因为我父母的话呢,我小的时候,他们在县城工作,当然都从事的特别低等的劳动。我父亲是个普通的职员,我母亲那个时候收破烂,我现在都能想起那种烟尘的程度,所以呢,我8个月的时候,外祖母就把我抱到了乡下,在我们村生长。物质呢,非常的贫瘠,饭食也非常的粗糙,但得到最大的可能会是一种自由。

我外祖母不识字,然后村里来了一个老师,我就跟其他孩子,一块进了孟老师的学堂。当时我才5岁,我是真学不会,我个子又矮,你看,5岁一孩子,我坐在第一排,坐在第一排都学不会。我就回家,就拿书让外祖母看嘛,我外祖母说不是你学不会,主要是字太难了,你学不会我也学不会,打死我都学不会,所以学不会不是一个特别丢人的事。所以会是自由,比如说在自由的情况下的话,可能你会能吸收更多的一些营养,这些营养,是生活中的知识的营养,特别是大道理的营养。

农耕社会最大的好处是什么呀?因为地里种的有庄稼,庄稼长出来的话它就能吃,所以我小时候跟小朋友,伙伴,我的表哥,去地里边割草的时候,挺欢乐的。

我跟我的表哥们创造的那种烧烤,我觉得是世界上最好的烧烤。它首先,就是说,比如讲有玉米地,掰几棒子玉米,有白薯吧,掰点白薯,比如讲有蝈蝈,还有蚂蚱,这些都能捉过来。挖一特别大的坑,然后的话是找特别干的土坷垃,接着加火烧,在坑里烧。坷垃首先变红了,变红之后的话,就把这红薯、玉米、蚂蚱、蝈蝈搁里边,接着上面用土一盖,就不管了,接着就割草去了。大约一个小时回来,那你要打开,那确实的话,那是充满了生活的艰苦的另外的一种趣味。

就是也不要认为劳动人民都在水深火热之中,水深火热之中自有水深火热的好多的,你见识不到,你也体会不到的这样的乐趣,洛克菲勒家族,包括英国的皇室,我想他们没有吃过我吃过的烧烤,所以你说谁富有呢?我觉得我们村有时候也很富有。

所以的话,人生,我觉着它会从不同的方向向你走来,你也会向不同的方向走去,其实也都没有什么特别大的大不了的。我考不上大学,我不就在我们村里还能怎么着,我们村我表哥现在也都活得挺好。我要还在我们村,我可能是个特别好的泥瓦匠,现在的话呢,就像我们村在镇上打工的泥瓦匠,其中有一个是我的表哥。我表哥爱抽烟,你跟他说抽烟有很多坏处,是吧,他会说你干任何事都有坏处。有时候我回去会给他带几条烟,他抽烟跟其他人还不一样,他抽烟的话他不是说这么抽,这么抽,或者这么抽,他一抽烟,他就这么抽,他是捂着嘴在抽烟,所有的烟一点不浪费。有时候回去的话,我们俩还喝一点,都是生活。

凤凰网读书:您特别喜欢跟从事着这样工作的一些人接触。

刘震云:我不是说我存心要跟谁接触,我是跟我觉得有意思的人、善良的人、远见卓识的人,我从他身上能得到温暖和教益的人,我愿意跟他们在一起,我也不认为的话就这人他有上千亿的资产,或者其他就是说各行各业的翘楚。我不知道一个人到达什么样的程度吗?我重视的是思想,我重视的是温暖,我呢就是,对短见的人,一般是敬而远之。

回去的话有时候在一块吃饭,真是挺好的。我们村有的表嫂,也挺会做饭的,比如说包子,她会蒸得特别好吃,也没肉,它都是粉条,那就三两刀就行了,接着会有豆腐,然后的话,她可能会放一点香菜,放一点香油,豆腐、粉条、白菜,这一包,因为它在蒸的过程中,你像粉条,它会出一些水分,白菜也出一些水分,挺好吃的。

凤凰网读书:说得我都饿了。

刘震云:那行吧,欢迎冰冰到我们村里,让你吃包子。包括有时候她们做面条,然后这在北京啊,我觉得都是非常奢侈的,纯绿豆面的面条。

凤凰网读书:纯绿豆面。

刘震云:绿豆面啊,绿豆面的面条是不好擀的,因为绿豆,它粮食的质地比较硬,这你要是擀成面条,那可筋道。还有的话,煤气灶煮出来的面条和我们村烧那个地锅煮出来的面条它又不一样,它有一种柴草味。

而且这面条煮好之后的话呢,它不是把葱花就扔进去就完了,它那是用勺子,勺子里边倒了个油,自己产的花生油和豆油嘛,它搁到灶下面,然后这油它不就沸腾吗?把这沸腾的油拿出来,把葱花什么搁到这油里头,“嚓”它就炸了,接着放锅里,把盖给焖上了。打开这个锅之后,那这个香味,基本上整个村庄全都能闻着,接着再稍微放一点醋,然后再给你盛一碗,那它能一样吗?在月光下吃着绿豆面条,接着再吃着包子,我相信的话这是世界上最好的宴席之一了,因为什么?白金汉宫今天晚上吃不着这个,当然我们也吃不着白金汉宫的。

凤凰网读书:回到您当兵的岁月,后来您在军队里其实是没有提干,现在想想为啥提干没轮到您呢?

刘震云:那我能力差呗,这不很简单嘛。就是在战友里边,可能别的战友能力都比我好。它有时候也是一个时代的命运,我当兵的时候,连长基本上都是湖北人,就是68年兵,基本上都提干了,因为刚组建嘛,需要干部,排长基本上都是河北邯郸人,他是69年兵。再接着往下,我这班长呢,是河南人,是上蔡的,他是71年兵。那当兵,他不夜里站岗吗?夜里站岗的话就是,我14岁有点害怕呀,很冷,你戈壁滩上零下都30多度,我就老往锅炉房跑,其实站岗不准往锅炉房跑,但它里边暖和,我就去。烧锅炉的,也是一个71年的,也是上蔡人,这老大哥他叫李上进。他上夜班,他有夜班饭,部队那种包子,包子的话里面其实也是午餐肉,有点土豆、烂白菜什么的,但它在锅炉边上,它烤了之后焦黄……

凤凰网读书:特别香。

刘震云:上夜班发现他有6个包子。

班长说,小刘,吃个包子。

我说,唉呀,班长,不好意思,你夜班。

他说,吃一个,让你吃一个你就吃。

我就吃一个。吃完一个的话,我嫌冷不出去。他说再吃一个。但是我一般吃到两个的时候(就不再吃了),做事你得知分寸,是吧?要再吃一个,吃一半了,不合适,下次说不定不让你吃了,我一般都吃两个。

有时候白天他碰到我,他说,唉,小刘,这几天夜里怎么没去锅炉房?我说,班长,这几天上哨没轮到我。他说轮到你还来。我说行,班长,我还来。

这是71年,这个是班长。71年的提干的都特别少了,因为干部都满了嘛,何况的话我智商也差点,能力也差点,所以我就复员了。要是不复员,我现在是在哪呢?也可能还在戈壁滩上,但是可能性不大。要是还在戈壁滩上,那现在我得当到将军才可以留在那,是吧?我这能力肯定不行,说不定也得转业,转业就转业吧,还回延津。

凤凰网读书:您母亲说过一句话,她说刘震云是一个做什么事都能做成的人,他想去当兵他就改了年龄就能当了,他想考北大他就考上了,想写作就还真写成了。

刘震云:首先我妈说这个事的话,还是有点片面,我也并不是所有事都能做成功,我还是笨的地方更多一些。当兵的话,并不是我说当就当上了,是吧?是村里的支书说能当才能当上,跟我一块当兵的,光延津的兵有几百个,人家不是也都当上了吗,也并不是说考大学,我说考我就能考上了。

凤凰网读书:那河南省高考状元只有一个。

刘震云:是,比如讲刚才你说的,笨人的话,我觉得是个方法论,比如讲写作,(现在写出来的是)4年之前在思考的,一直在思考的一部作品。(如果)我今天想起来一个事儿我明天就去写,那积淀肯定是不够的,我觉得一步一步用笨的办法来做,肯定比聪明的办法来做,做出来的东西会更醇厚一些。

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